LA LIBERTE COMMENCE OU?

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La liberté c'est quoi à votre avis, là encore cette vision de Baruch Spinoza est je pense plus que d'actualité, et sa façon de concevoir la liberté en 1670 n'est pas si démodée...
Comme certains lecteurs se plaignent de ne pas avoir de vrais sujets de débats et bien en voilà un vrai qui peut être suscitera quelques réactions...



Obéissance et esclavage

Le but et le principe de l'organisation en société consistent à soustraire les hommes au règne absurde de la convoitise et de les faire avancer - autant que possible - sur la voie de la raison, de sorte que leur vie s'écoule dans la concorde et la paix.

(...) Les sujets doivent exécuter les ordres reçus et ne reconnaître d'autre droit, que celui établi par les proclamations de la souveraine Puissance [le pouvoir de l'Etat]. Peut-être va-t-on prétendre qu'ainsi nous faisons des sujets des esclaves, car une opinion vulgairement répandue nomme esclave celui qui agit sur l'ordre d'un autre, et homme libre celui qui se conduit comme il le veut. Cette manière de voir n'est pas tout à fait conforme à la vérité. En fait, l'individu entraîné par une concupiscence personnelle au point de ne plus rien voir ni faire de ce qu'exige son intérêt authentique, est soumis au pire des esclavages.

Au contraire, on devra proclamer libre l'individu qui choisit volontairement de guider sa vie sur la raison. Quant à la conduite déclenchée par un commandement, c'est-à-dire l'obéissance, bien qu'elle supprime en un sens la liberté, elle n'entraîne cependant pas immédiatement pour un agent la qualité d'esclave. Il faut considérer avant tout, à cet égard, la signification particulière de l'action. A supposer que la fin de l'action serve l'intérêt non de l'agent, mais de celui qui commande l'action, celui qui l'accomplit n'est en effet qu'un esclave, hors d'état de réaliser son intérêt propre. Toutefois dans toute libre République et dans tout Etat où n'est point pris pour loi suprême le Salut de la personne qui donne les ordres, mais celui du peuple entier, l'individu docile à la souveraine Puissance ne doit pas être qualifié d'esclave hors d'état de réaliser son intérêt propre. Il est bien un sujet. Ainsi la communauté politique la plus libre est celle dont les lois s'appuient sur la saine raison. Car, dans une organisation fondée de cette manière, chacun, s'il le veut, peut être libre, c'est à dire s'appliquer de tout son cœur à vivre raisonnablement. De même, les enfants, bien qu'obligés d'obéir à tous les ordres de leurs parents, ne sont cependant pas des esclaves ; car les ordres des parents sont inspirés avant tout par l'intérêt des enfants. Il existe donc, selon nous, une grande différence entre un esclave, un fils, un sujet, et nous formulerons les définitions suivantes : l'esclave est obligé de se soumettre à des ordres fondés sur le seul intérêt de son maître ; le fils accomplit sur l'ordre de ses parents des actions qui sont dans son intérêt propre ; le sujet enfin accomplit sur l'ordre de la souveraine Puissance des actions, visant à l'intérêt général et qui sont par conséquent aussi dans son intérêt particulier.

Baruch Spinoza, Traité des autorités
théologiques et politiques (1670).
-La rancune n'est que la preuve de la faiblesse ( Jiang zilong)

-C'est bêtise de déprécier son ennemi avant le combat, et bassesse de l'amoindrir après la victoire ( Goethe)

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"la liberté commence où s'arrête celle des autres " mais on pourrait aussi dire que la liberté s'arrête où commence celle des autres.
C'est un sujet très philosophique qui se discute en permanence en fonction des situations, des évènements.
Regardez au tibet, même si le sujet est moins en avant, il apparaît là une privation de la liberté d'expression du peuple.
Ma liberté personnelle, c'est de pouvoir vivre comme je l'entends, sans contrainte, profiter de moments simples. Je sais, vous me direz, il y a le travail qui nous empêche une certaine liberté dans la mesure où nous devons obéir à un chef, respecter des horaires, respecter le travail que nous devons effectuer......mais la liberté dans le travail, c'est pouvoir le faire à notre rythme (quand cela est possible!), c'est agir selon notre savoir, mettre en application nos acquis.
La meilleure liberté, c'est apprendre à gérer notre temps afin de profiter de moments de loisirs, de vivre comme on le souhaite ! Mais dans cette société où nous devons obéir à des règles, où nous devons agir selon les normes, sommes-nous vraiment libres ?
Voilà quelques phrases qui me sont venues comme ça !
La lune blanche
Luit dans les bois
De chaque branche
Part une voix
Sous la ramée...


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Oui c'est une bonne conception de la liberté mais Auguste Vermorel a dit un jour...

Ce qu'on appelle liberté, dans le langage politique, c'est le droit de faire des lois, c'est-à-dire d'enchaîner la liberté.


Donc à l'heure qu'il est où commence la liberté?

Ce que vous décrivez me fait plus penser à une description de l'autonomie en fin de compte.

Pour le coup je vais de nouveau reciter Spinoza qui décrit bien le sens de liberté...
De nos jour la liberté je pense commence là où notre autonomie peut nous la permettre.

La liberté n'est pas l'indépendance ni le libre-arbitre inconditionnels; ceux-ci ne peuvent conduire qu'à l'illusion paranoïaque du pouvoir absolu sur soi et/ou sur les autres et/ou à la mort. Elle est autonomie relative; c'est à dire capacité d'inscrire une stratégie consciente et raisonnée du désir propre dans un système de contraintes plus ou moins conflictuelles, lequel système, parce que traversé par des conflits, peut être plus ou moins transformé par une action individuelle et collective. Les règles éthiques collective que l'on se donne (ou que l'on accepte) pour la mise en oeuvre de cette stratégie sont les conditions de cette autonomie.

C'est dire que l'autonomie suppose la mesure du possible et la mise à distance raisonnée de l'analyse de la réalité (reconnaissance objective des possibles) par rapport à la tentation magique du désir tout puissant, qui, par l'illusion qu'elle provoque déréalise tout projet d'action et le condamne à l'échec; celui-ci conduit le sujet à la désillusion dépressive et/ou violente. La souffrance est l'effet du sentiment d'impuissance que génère l'illusion dégénérée en désillusion. Tous les paradoxes de la liberté proviennent de la confusion entre une valeur métaphysique, d'ailleurs discutable, la liberté absolue et la réalité : notre initiative est toujours conditionnée et conditionnelle et notre pouvoir sur nous-mêmes et le monde limité. Pour réduire ce paradoxe qui génère le sentiment dépressif de la culpabilité sans limite (le péché) et accroite notre autonomie réelle, il convient de refuser le tentation de croire et de vouloir l'indépendance absolue par le développement de la connaissance des contraintes de la réalité et de ce qui (au pluriel) nous conditionne (cf. Spinoza).
-La rancune n'est que la preuve de la faiblesse ( Jiang zilong)

-C'est bêtise de déprécier son ennemi avant le combat, et bassesse de l'amoindrir après la victoire ( Goethe)

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De nos jour la liberté je pense commence là où notre autonomie peut nous la permettre


D'accord avec vous petit lutin, ma façon de voir la liberté peut effectivement ressembler à de l'autonomie, alors où commence la liberté ??

La liberté peutêtre aussi une manière de vivre.
La liberté se gagne, non ?
Par le manque de liberté, on peut pallier par autre chose, activité ? dessein ?
Bref, c'est un sujet vaste et qui dépend du ressenti de chacun.
La lune blanche
Luit dans les bois
De chaque branche
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Oui c'est sur je suis entièrement d'accord, il y a pleins de facteurs qui font que l'on peut se sentir libre ou non...( l'argent en fait grandement parti)

Après tout ce qui est occupation comme le sport, le dessin ou tout autre activités est un excellent moyens d'évasion effectivement.
Car de nos jours la vie que nous menons ne peut apporter qu'un semblant de liberté je pense.
Par exemple pour ma part le fait d'écouter la musique est mon moyen de liberté, liberté d'esprit tout au moins...
-La rancune n'est que la preuve de la faiblesse ( Jiang zilong)

-C'est bêtise de déprécier son ennemi avant le combat, et bassesse de l'amoindrir après la victoire ( Goethe)

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Ce n'est pas une faute d'orthographe petit lutin, c'était bien dessein et pas dessin mais le dessin peut comme vous dîtes être une forme de liberté !
La lune blanche
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Lol oui mais c'est vrai que c'est peu utilisé, je pensait que dans l'ordre du texte vous parliez de dessin et non de projets
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-C'est bêtise de déprécier son ennemi avant le combat, et bassesse de l'amoindrir après la victoire ( Goethe)

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La liberté commencera quand les grincheux nous lâcherons les baskettes...
« Globalisons les luttes pour globaliser lÂ’espoir ! »

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